竹書房DVD-BOX 「立川談志　古典落語特選」 第４集

立川談志師匠の訃報に対する二人の噺家のコメント

　立川談志師匠が2011年11月21日に喉頭ガンのため75歳で亡くなりました。マスコミやネットの世界では師匠の死を悼み、「心よりご冥福をお祈りいたします」との声が溢れましたが、幸か不幸か全盛期の立川談志師匠の噺をあまり聴いたことがなく、テレビの対談などでたまに映し出される晩年の師匠の姿しか見たことのない私には、死去した師匠に対するマスコミの称賛ぶりにはいささか疑問を感じざるを得ませんでした。

　私は、子どもの頃はよくラジオで三遊亭円生、三遊亭金馬、古今亭志ん生、桂文楽等の昭和の名人と称される噺家の落語を聴いて楽しんでいました。その後、テレビの時代となり、いつのまにか自分にとって落語は縁遠い存在となって行きました。ですから、全盛期の立川談志師匠の噺もあまり聴いたことはなありません。ただ、人から聞いた話に拠りますと、若い頃の談志師匠はその巧みな話術と自分の言葉で当意即妙に対応できる能力からラジオやテレビで大いに人気を博し、寄席ばかりでなく多数のキャバレーにも出て稼ぎまくったそうで、また文才もあるので、あちらこちらの新聞や雑誌のコラムに文章も書きまくり、一躍マスコミの寵児となったそうです。

　しかし私は晩年の師匠に余り好意を抱いていませんでした。いや、私にとって談志師匠とは、嫌いな人物ワースト３として「ナベツネ、談志、朝青龍」の名前が自然と浮かぶような有名人の一人でした。いろんな対談に出て放言高論する師匠の発言内容はお世辞にもウィットに富んだセンスのあるものとは思えませんでした。なにか本人がイライラしている感じがストレートに出ており、聴いていてあまり楽しいものではなかったですね。

　また談志師匠は1997年に食道癌となり、さらに喉頭癌にも侵され、それ以降にテレビでたまに目にする声のかすれた師匠の老いた姿には痛々しいものがありました。

　例えば、「立川談志　プレミアム・ベスト落語ＣＤ集」に入っている談志師匠の「らくだ」を聴いたことがあるのですが、このＣＤに収録された談志師匠の「らくだ」は、平成12年（2000年）3月9日に国立劇場演芸場で開かれた『談志ひとり会』で収録されたもので、1998年9月には喉頭がんの手術を受けており、そのためか喉の調子がおかしく、声がかすれたり濁ったりして明瞭に聴くことができない個所が多々あり、決して体調万全の落語の高座ではありませんでした。

　2011年11月26日土曜日に放送されたＴＢＳ系「情報７ｄａｙｓ　ニュースキャスター」で、ビートたけしが談志師匠の死去に触れて、「本人はイライラしていると思う。談志さんの時代自体が、古典落語に合う時代じゃなかった」と発言していましたが、談志師匠のイライラの原因が、喉をやられた上に体力的な老いも感じるようになり、思うように話せないことにあるだけでなく、師匠の愛する古典落語がいまの時代に合わなくなっていると感じていたことを指摘していたのですね。

　談志師匠の死去に触れて噺家の発言として印象に残ったものが二つありました。一つは談志師匠とともに５代目柳家小さんのもとで修行を積んだ兄弟弟子で、現在は落語協会会長の柳家小三治師匠の発言であり、もう一つは談志師匠のお弟子さんの立川志らく師匠の発言です。

　まず、柳家小三治師匠の発言は、ＮＨＫ「かぶん」ブログに掲載された「2011年11月25日 (金)/立川談志さん死去・柳家小三治さんインタビュー」で、噺家ならではの柔らかい口調ではありますが、なかなか鋭い談志論でありました。

　柳家小三治師匠は、談志師匠の訃報に接した思いをいろいろ語っていますが、体調を崩した後も復帰後に高座に上がり続けた姿に対し、「亡くなってみると悲壮な姿だったとも言えるんですけれども、亡くならないときにそれを聞いたときは、彼としての意地を全うしているな、と思って悲壮な感じはしなかったですね。それをちゃんとお客さんに見せることによって、客も納得させているって言うひとつの、談志流の生き方ですね」とコメントし、「あと身近な者として考えれば、わがまま、勝手好き放題にやったもんだということでしょうかね。それが天才であるという印なのかしらね」とも言っています。

　また、「改めて落語界にとってどういう人だったと思いますか」との質問に、「存在としては、大きい人だったんじゃないんでしょうか。ないんでしょうか、というのは多少投げやりっぽい言い方ですが、それは絶対的なものとは言えないというところがありますよね。それはあの人があまりにも個性が強かったというか、自分の好む形以外は認めなかったって言う人でしたから。あの人もいい、この人もいい、っていう考え方はできなかった人ですから」と談志師匠の狭量さに鋭い批判も加えています。この談志師匠の狭量さが落語世界に新たに生まれている豊かな可能性を柔軟に受け止められず、あれも駄目、これもダメと否定し、広がりつつある落語の受け入れ土壌にも目を向けず、自らストレスを増大させていたのかもしれませんね。

　例えば、立川志らく師匠の『落語進化論』（新潮新書、2011年6月）に談志師匠が柳家喬太郎師匠の高座を聴いて「ひきずり降ろせ」と怒り出し、噺の途中なのに前座に太鼓を叩かせて強制終了させたエピソードが紹介されています。志らく師匠の解釈によりますと、どうも談志師匠は喬太郎師匠の噺に「江戸の風」が吹いていないと感じたからなのだろうということなのですが、私は談志師匠のそんな余りにも狭量で傲慢なやり方に怒りを覚えました。

　また小三治師匠は、「あの人ははなし家としては最高に才覚を持っている人ですよ、すばらしい才能を持っている人ですよ。ただ、私としては、そうですねー、議員なんかにならなきゃ良かったと思うけど。でもあの人はそういうことが目的で生きていたとも言えるんです。権力にあこがれていた人ですからね。そのために三遊協会分裂のもとを作ったのはあの人ですよ。ねえ、それから、結局は落語協会を飛び出して、立川流とかっていう、家元とかっていう名前を自分でつけたわけで、誰も周りがいったわけじゃねえのに。そういうところもあの人らしいなあって。苦笑いをして見て来たわけです」とコメントし、強い権力欲の持ち主であることも指摘しています。

　もう一つ印象に残った談志師匠を追悼する発言は、2012年1月11日の「南日本新聞」に載った「立川志らくの南国太平記」という記事で、志らく師匠はこの記事の中で、我こそが談志イズムの後継者だと自負するに値するだけのつぎのような素晴らしい追悼文を書いています。

　師匠の談志が亡くなりました。芸能人の訃報としては、ここ数年一番大きかったのではないか。石原裕次郎、美空ひばり以来と言っても大げさではないと思う。
　落語界の偉人、名人、奇人、異端児、風雲児が死んだと人々から惜しまれているが、死んだ途端に良い人になってしまったことがどうも釈然としない。ある雑誌に「長嶋といえばミスター、談志と言えば師匠、つまり立川談志は長嶋のように国民に愛されていた」と書かれていた。
　おいおい、どれだけ師匠は世間と喧嘩して嫌われてきたか。政治家になって沖縄開発政務次官になり、36日で辞任。理由は記者会見に二日酔いで出席して、記者から「酒と記者会見とどちらが大切なんですか」と聞かれて、「酒に決まっているじゃないか」と啖呵を切って、それで辞任に追いやられたんですよ。
　瀬戸内海にサメが出ると聞き、ジョーズの帽子をかぶってサメ退治に出かけ、不謹慎だとマスコミにたたかれたこともあった。モーニングショーの生番組で、カルガモの親子の映像を見て一言感想をと女子アナにふられ、「俺に聞くなよ」と断ったのだが、再度ふられたので「じゃあ、言うが、腹が減った猫でも放せ」。番組に抗議の電話が鳴りやまなかったらしい。師匠はそれに対し「だから俺にふるなと言ったじゃないか。感想をと言うから、ただ正直に言っただけだ」と全く反省しなかった。
　「談志江戸を語る」という講演会での話。師匠は己の文明論を語り、江戸についてはほとんど語らなかった。不満に思ったひとりの客が「つまらねぇぞ！」とやじった。それに対し師匠は「プログラムのどこに面白いと書いてあるんだ！　つまらないと思ったのなら良い解決法を教えてあげるよ。帰ればいいんだ」と言った。やじった客は顔を真っ赤にして「分かった！　帰ると！」と席をたった。すると師匠はマイクごしに「帰れ！　帰れ！」と怒鳴った。客席は凍りついた。一息して師匠はこう言いはなった。
　「こういった喧嘩はマイクを持っている方の勝ちなんです」
　大阪でヤクザと喧嘩して日本刀で額を割られたこともあった。おでこに縦に傷ができ、お見舞いに来た毒蝮三太夫さんがそれを見て「貯金箱みたいだな」と言ったエピソードもある。
　こんなお騒がせの落語家が死んだ途端に国民に愛されていただなんて。きっと師匠は草葉の陰で「よく言うよ、こいつら」と、笑っているに違いない。
　　　（後略）

　このお弟子さんの追悼文に談志師匠もきっと草葉の陰で「さすがは俺の弟子だけのことはある。天下の嫌われ者でお騒がせ人間として名を馳せた俺の真骨頂をよくぞ正しく紹介してくれた」と大喜びするに違いありません。

立川談志と「落語とは、人間の業の肯定」論

　　私が若い頃、談志師匠のように文章を書く噺家は珍しく、談志師匠が『現代落語論』(三一新書、1965年)を出しますと、それが世間で大変評判になり、私も同書を購読し、子どもの頃に慣れ親しんだ落語の噺の多くが上方落語から由来していることや落後世界の噺の内容に対して認識を新たにするなど学ぶことが多々ありました。

　ところで、立川談志師匠といえば「落語とは、人間の業（ごう）の肯定」論が有名ですね。なお、gooの国語辞典で「業（ごう）」という言葉を調べますと、「理性によって制御できない心の働き」とあります。私は、談志師匠がこの「業」という言葉を使って「落語とは、人間の業の肯定である」と論じたのは『現代落語論』が最初だと長い間思い込んでいました。しかし、師匠が最近出した『談志 最後の落語論』を読みますと、「談志四十九歳、『現代落語論』のパート２である『あなたも落語家になれる』という本にその言葉を書いた」としています。ただ、残念ながら三一書房から1985年3月に出版されたその本は手許にありませんので、新潮社から2008年5月に出された『人生成り行き -談志一代記-』 で談志師匠が語るつぎのような「落語とは、人間の業の肯定である」論をまず紹介したいと思います。

「立川流創設の頃まで、あたしは〈人間の業の肯定〉ということを言っていました。最初は思いつきで言い始めたようなものですが、要は、世間で是とされている親孝行だの勤勉だの夫婦仲良くだの、努力すれば報われるだのってものは嘘じゃないか、そういった世間の通念の嘘を落語の登場人物たちは知っているんじゃないか。人間ほ弱いもので、働きたくないし、酒呑んで寝ていたいし、勉強しろったってやりたくなければやらない、むしゃくしゃしたら親も蹴飛ばしたい、努力したって無駄なものは無駄--所詮そういうものじゃないのか、そういう弱い人間の業を落語は肯定してくれてるんじゃないか、と。」

　また談志師匠は、『談志　最後の落語論』(梧桐書院、2009年11月)でも「落語とは、人間の業の肯定である」という持論をつぎのようにも述べています。

「寄ってたかって『人間を一人前にする』という理由で教育され、社会に組み込まれるが、当然それを嫌がる奴も出てくる。曰ク、不良だ、親不孝だ、世間知らずだ、立川談志だ、とこうなる。
　それらを落語は見事に認めている。それどころか、常識とも非常識ともつかない、それ以前の人間の心の奥の、ドロドロした、まるでまとまらないモノまで、時には肯定している。それが談志のいう『落語』であり、『落語とは、人間の業の肯定である』ということであります。
　『なら、いいこと、立派なことをするのも業ですネ』と言われれば、『そうだろう』ではあるものの、そっちの業は、どっかで胡散臭い。」

　まあ、落語世界の「業」とは世間で肯定的に評価されるものよりマイナス評価されがちなものを指すことになるでしょうね。物欲、金銭欲、食欲、色欲、名声欲、権勢欲、自己顕示欲、虚栄心からさらには浮気心、嫉妬心や怠け心、射幸心、意地っ張り、見栄っ張り、媚びへつらい、自己保身、ずる賢さ等々であり、人間というものは結局みんな程度の差はあれそんなものさと軽やかに笑い飛ばすところに落語の真髄があるように思います（もちろん、落語の楽しさを「業の肯定論」オンリーで理解できるものではありませんが）。

　私は、拙サイト「十人十席の噺家の高座」に大好きな師匠たちが巧みな話術で私を大笑いさせた愉快な噺を幾つか紹介していますが、それらの多くがやはり確かに人間の業を笑いの対象にしています。桂三木助師匠の「崇徳院」では、若旦那が一目惚れしたお嬢さんを探し出したら三軒長屋を全て与えると大旦那から約束されて江戸の町を足を棒のようにして探しまわる熊さん、桂米朝師匠の「はてなの茶碗」では、京で一番の茶道具屋と評判の通称「茶金さん」が「はてな」と首をかしげてひねくり回した茶碗で大儲けしようとする行燈用油の行商人、柳家喬太郎師匠の「転失気」では、「転失気」という言葉の意味を知らないのに見栄を張って知ったふりをする和尚さん、柳家小三治師匠の「ろくろ首」、桂枝雀師匠の「貧乏神」、三遊亭歌之介師匠の「動物園」 ではなんとも情けない怠け者たち、金原亭馬生師匠の「笠碁」では碁で「待った」｢待たない」で意地を張り合う旦那たち、立川志の輔師匠の「歓喜の歌」 では自ら犯したミスを適当に糊塗しようする公民館の主任の小役人的小ずる賢さ、笑福亭松鶴師匠の「らくだ」では、粗暴な熊五郎という男に初めは媚びへつらって従順に従っていたのに、酒乱のため酔いがまわると立場を逆転させて熊五郎を従わせる紙屑屋が描かれています。

　私は、談志師匠が人間は業のかたまりだと指摘し、「落語とは、人間の業の肯定である」との主張はなかなかの卓見だと思います。ですから、高座の噺に登場する人物たちのその業を描いて大いに笑いの対象にすることは落語の真髄とも言えますが、噺家自身が実生活で業のかたまりとしての自分自身を曝け出しヒトサマから笑われたり顰蹙を買ったりすることはあまり感心しません。自分自身を客観視し、飄々と笑い飛ばすところに芸人魂の真骨頂があると思うのですが、テレビに映し出される晩年の師匠の姿にはそれが非常に希薄になっていたように思われました。残念ながら、多くの人が老いることによりその人が本来持っている人間的弱点を露呈させ肥大化させていくようですが、談志師匠もその例外ではなかったように思われました。

立川談志師匠のイリュージョン落語「松曳き」

　 談志師匠は、前掲の『人生成り行き -談志一代記-』で「弱い人間の業を落語は肯定してくれてるんじゃないか」との言葉の後に続けて、最近は次第に「イリュージョンこそが人間の業の最たるものかもしれません。そこを描くことが落語の基本、もっと言や、芸術の基本だと思うようになった」と言い、そのことを次のように説明しています。

「でも、落語が捉えるのは〈業の肯定〉だけではないんです。人間が本来持っている〈イリュージョン〉というものに気がついたんです。つまりフロイトの謂う『エス』ですよね、言葉で説明できない、形をとらない、ワケのわからないものが人間の奥底にあって、これを表に出すと社会が成り立たないから、〈常識〉というフィクションを拵えてどうにか過ごしている。落語が人間を描くものである以上、そういう人間の不完全さまで踏み込んで演じるべきではないか、と思うようになった。ただ、不完全さを芸として出す、というのは実に難しいんですが……。」

　また前掲の『最後の落語論』には、「現実には〝かけ離れている〟もの同士をイリュージョンでつないでいく。そのつなぎ方におもしろさを感じる了見が、第三者と ぴったり合ったときの嬉しさ。〝何が可笑しいのか〟と聞かれても、具体的には説明ができない。けど可笑しい」とあります。

　例えば小噺「夕立屋」では、夕立を降らせることを生業(なりわい)にしている男がご隠居さんから頼まれて見事に夕立を降らせ、驚いたご隠居さんから正体を尋ねられてタツ（龍）だと明かし、隠居さんがさらに「冬には商売が困るだろうな」と質問されたとき、「いいえ、冬はせがれの、コタツが稼ぎます」と見事に落としていますが、夕立と炬燵の全くかけ離れているもの同士のこのひねった結び付け方などは落語世界ならではのなんとも粋な可笑しさですね。

　この談志師匠の「落語はイリュージョンである」論なんですが、竹書房から発売されているＤＶＤＢＯＸ「立川談志　古典落語特選」の第４集に入っている「松曳き」（2002年2月15日、なかのＺＥＲＯで収録）という噺では、まくらで「良い映画」のことをあれこれ結構長くしゃべった後、師匠は突然「イリュージョン落語」と一声言って、赤井御門之守というお殿さまとこの殿さまに仕える田中三太夫との支離滅裂な言葉のやり取りを開始します。

　三太夫が「どうやら梅雨も明けたようでございますな、殿」と言うと、殿さまは「おおそうかつゆか。今朝の膳部の汁（つゆ）は冷たかったな」とボケ、三太夫が「そのつゆのことではございません、梅雨のことで」とツッコミますと、「分かっておる、洒落だ」と返し、「草双紙の面白いものはないか。枕絵のいいのがあったら竹書房に電話して…」と殿さまが言い出しますと、三太夫が即座に「論語などはいかがで」と提案しますので、また殿さまが「論語！！　論語道断だな。火の玉を喰うってのは熱いな」とボケてみせます。それに対して三太夫が「子曰く（し、のたまわく）でございます」とまたツッコミますので、殿さまもまた「分かっておる、洒落だ」と返しています。

　さらに殿さまが「庭の松が繁って月見の邪魔になる。左に移せ」と命じますと、三太夫が「松を曳くのはたいそう難しうございます。植木屋が入っておりますので、植木屋に訊いて参ります。下世話に餅は餅屋と申しますから」と返事をしまと、殿さまはまたまた「餅屋が松を曳くのか」とボケるといった調子です。まさにワケの分からない会話が殿さまと三太夫の間で繰り返されることによって生みだされる可笑しさを作り出そうとする「イリュージョン落語」の試みですね。

　この噺の下げは、三太夫が自分宛てに国表から送られた書状に「殿様御姉上君御死去仕（つかまつ）り」云々とあるその「殿様」の意味を、赤井御門之守のここと勘違いし、殿さまに「姉上様が御死去遊ばしました」と伝えてしまい、その間違いを後で伝えられた殿さまが怒り出し、三太夫に切腹を命じますが、死を覚悟して引き下がろうとする三太夫を急に呼び止め、「よく考えたら余には姉はいなかった」という、まあ実にクダラナイものなんですが、だからまた最高にオカシイものなんです。本来は殿さまと三太夫という慌て者としては優劣つけ難い両者の勘違いごっこを笑いの対象にした古典落語ですが、これを談志師匠は支離滅裂な会話が繰り広げられるイリュージョン落語に仕立て直したのですね。

　なお、この「松曳き」という噺の下げの部分は、桂枝雀師匠の「緊張の緩和」論が見事に適合するような気がします。この噺の聴衆は「切腹」という言葉を聞いてグーッと緊張し、「よく考えたら余には姉はいなかった」でパーッと緩和し、そこでドッと笑いが起きるんですね。

　談志師匠のお弟子さんである立川志らく師匠もその著書『立川流鎖国論』で、「それまで談志は『落語は人間の業の肯定』だと言っていた。それが六十代のなかばごろから『落語はイリュージョンである』と言いだした。／落語における会話は、なんだかよくわからないが強烈におもしろいもの。それは非日常であり、まるでイリュージョンだ、と言ったのだ」と書き、「無精床」という噺で、現実の日常世界でお客さんと床屋さんとが交わすであろう会話なんかクソッ喰らえのはちゃめちゃイリュージョン会話を展開させています。


あの世での師匠連の歓迎の辞（やまもも版架空インタビュー）

　それでは最後に談志師匠をあの世で迎えることになった師匠連に追悼ならぬ歓迎の辞をお聞きしたいと思います。

司会）まずは談志師匠が心からリスペクトしていた五代目古今亭志ん生師匠（1973年9月死去）にインタビューしたいと思います。志ん生師匠、談志師匠について何か一言お言葉をいただけませんか。

志ん生師匠）グーグーグー。

司会）おっと失礼、みなさんから「しーっ、起こしなさんな。そのまま寝かしときなよっ!!」って怒られそうですね。では次に古典落語の名人と称賛された六代目三遊亭円生師匠（1979年9月3日死去）にお聞きしたいと思います。円生師匠は落語協会が十人の落語家を同時に真打に昇進させたことに反対し、同協会を離脱して「三遊協会」を旗揚げされたんですが、そのときに談志師匠も参加予定だったのが、円生師匠が後継者を古今亭志ん朝師匠に決めていると知って落語協会に戻ったと聞いています。その経緯をまず教えていただけませんか。

円生師匠）あたくしァ理念で動いたんですが、あの人（談志師匠）は自分の権勢欲で動いた。もともとあの人はそういう人なんですよ。

司会）権勢欲と言いますと師匠も芸術院会員になるためにいろいろ奔走され、談志師匠が議員のときにそのことを相談されたと聞いていますが。

円生師匠）あたくしァね、もっと長生きしてましたら自然と人間国宝や芸術院会員になっていたと思いますよ。しかし、なんですね、私が死んだとき、上野のパンダ（ランラン）も同じ頃に死んだんで、新聞のトップ記事は全てパンダで、あたくしのことはほとんど触れなかったそうですね。ところが今回、あの人（談志師匠）の死去についてはマスコミは大騒ぎしていますが、いまさらながらマスコミのいい加減さには呆れ果ててしまいますなァ。あたくしがいま一番言いたいことはそのことでげす。

司会）円生師匠の機嫌を損ねてしまったようですね。えーっと、それでは次に三代目古今亭志ん朝師匠（2001年10月死去）に一言お聞きしたいと思います。志ん朝師匠は、談志師匠よりキャリア、年齢も下なのに先に真打になられ、談志師匠から「真打を辞退しろ」と迫られたという話は有名ですね。

志ん朝師匠）兄さん（談志師匠）より年齢が下なのに私の方が先に他界もしてしまいました。先に逝って申し訳なく思ってます。しかし兄さんから「他界を辞退しろ」と迫られることはありませんでした。

司会）志ん朝師匠らしい粋で如才のない返事でしたね。では次に五代目柳家小さん師匠（2002年5月死去）にお聞きすることにします。

小さん師匠）あいつは俺の葬儀にも来やがらなかった非常識なやつですよ。それで「俺の心の中には、いつも小さんがいるからだ」なんて調子のいいことをぬかしゃあがる。本当に非常識なやつですよ、あいつは。

司会）談志師匠に「非常識なやつ」という言葉は師匠に対する最高の褒め言葉でしょうね。さて、最後は五代目三遊亭円楽師匠（2009年10月死去）に一言お聞きしましょう。談志師匠が此岸から彼岸に来られることになったのですがご感想を一言お願いします。

円楽師匠）言葉を知らない人には困ったもんですね。彼岸（ひがん）とは、煩悩を脱した悟りの境地を言うんですが、あいつ（談志師匠）にそんな境地を求めるのはどだい無理ってもんです。「人間は業のかたまりだ」と言って、本人自らが過剰に業のかたまりぶりを見せつけていましたからね。強ちゃん（志ん朝師匠）は誰からも愛されましたが、談志はあんな調子ですから、憎まれっ子を死ぬまで演じ続けました。しかし、あいつは本当はとってもいい奴なんですよ。

司会）先にあの世に逝かれた師匠連からいろいろ貴重なお話をお伺いすることができ、生前の談志師匠の姿を垣間見ることが出来ました。本日は本当にありがとうございました。あれっ、後ろから草履が飛んで来ましたよ。誰の草履かな？